Зарегистрирован: 23.09.2006 Сообщения: 1877 Откуда: г. Москва
Добавлено: 11:20, Пн, 08 Мар 2010 Заголовок сообщения:
Я написал 3 поста, 2 Вам, один - Андрею. Но на 3-м форум глюгнуло. Поэтому вывешу, но с опозданием (видео еще не видел)
Андрей Курбатов писал(а):
на первых занятиях в группе возникла проблема перевозбуждения и какое-то время мы занимались индивидуально и мелкими порциями. Отпускание рукава не делали, отрабатывая выдержку перед атакой.
Логично.
Андрей Курбатов писал(а):
у Галины возникла идея работать с двумя фигурантами параллельно
Она не производит впечатление человека, который должен руководить инструкторами и определять процесс (явно не хватает опыта).
Андрей Курбатов писал(а):
На третьем по счёту (в смысле с отработкой команды "дай") занятии я начал затягивать время борьбы, а в конце ложился, демонстрируя поражение и тогда кобель от рукава отцепляется, но любое моё шевеление воспринимает как сигнал к атаке
Можно. Ну так и подкрепляйте отпуск либо Вашим шевелением с укусом, либо разв\решением хозяйки на атаку как подтверждение отпуска.
Андрей Курбатов писал(а):
обратно на площадку затаскивая хозяйку
Я же говорю, что контроля не хватает.
Андрей Курбатов писал(а):
кобель "видел цель, не замечал препятствия и верил в себя" и задачу я видел в том, чтобы объяснить ему, что сигналом к атаке служит не появление "злодея", а команда хозяйки или его (злодея) агрессивное по отношению к собаке и/или хозяйке поведение.
Логично. Ну, объясните Галине,, в каких случаях лучше, чтобы подкрепление шло по ее команде, а в каких - для большей концентрации - по Вашему движению. А то она меня уже замучила вопросом про замах и команду.
=====================
В целом, Андрей, логика процесса видна, думаю, все получится. Мне кажется, Вы точно знаете, что и за чем следует. Ну а если нюансы какие надо обсудить - буду рад помочь.
Зарегистрирован: 23.09.2006 Сообщения: 1877 Откуда: г. Москва
Добавлено: 11:30, Пн, 08 Мар 2010 Заголовок сообщения:
Галина писал(а):
а другой командой (той же "отпусти"), так сказать, уход безвозвратный, то бишь, конец серии?
Можно, но потом. Когда будет выработан навык. Пока лучше в конце отдавать рукав, а вот его уже отбирать другой командой, либо вовсе без команды (см.выше)
Галина писал(а):
движение - собака не идет, она просто растопыривает лапы, "врастает" в землю и рвет рукав. я ее, конешно, сдвигала, но тащить кобеля с рукавом по земле, оставляя аж борозды от лап (в прямом смысле этого слова) меня более чем на 3 метра не хватило))) команды на движение он в этот момент игнорирует, хотя во все без исключения другие моменты выполняет хорошо и с первой подачи.
А, это логично, бывает часто. Перед отдачей рукава Вы с фигурантом можете начать двигаться параллельно по прямой (Вы ведете собаку на поводке, фигурант, закрепив на хватке, бежит параллельно с противоположной от собаки стороны). В процессе движения он отдает рукав и отбегает в сторону, либо останавливается, а Вы продолжаете движение по инерции. (Цель - не сломать движение при отдаче рукава). Далее с отбиранием - так, как я говорил выше.
Галина писал(а):
удавка - кобель бросил рукав только тогда, когда потерял на ней сознание, будучи подвешенным. эти эксперименты я оставила
Не рывки. именно вывешивание. Я же говорил, что дело в долях секунды. Если Вы с движения, взяв удавку под горло (прямо под челюсть, "не жалея"), резко поднять на удушение, то эффект будет другим, чем при более нежном поднятии.
Зарегистрирован: 23.09.2006 Сообщения: 1877 Откуда: г. Москва
Добавлено: 11:59, Пн, 08 Мар 2010 Заголовок сообщения:
Теперь по видео. (Коникевичу: Серег, если у тебя в архиве есть видео такой же работы, пожалуйста, выстави).
Оттолкнемся от той вводной, что мы находимся в начале формирования.
В начале работы движения фигуранта несколько излишни. Поводки не должны быть натянуты. Потом фигурант остановился (это более правильно). Потом опять начал провокацию. Здесь достаточно было бы просто входа в зону с требованием посадки (соответственно, требования на фазе объяснения должны быть более понятны).
Я не понял, что работается: я смотрел с т.з. собаки. Не понял: манера провокации (для собаки) до входа в зону не отличается от той,при которой собака делает захват. А поведение Вы требуете разное: в первом случае - сохранение выдержки, во втором - захват. Опять же: логичнее здесь, чтобы не возникало путаницы ни у Вас, ни у собаки, - укус по Вашей команде.
Далее. Видно не очень хорошо, но мне показалось, что захват улучшился только при переводе вниз.
ПРи достижении правильного поведения на хватке (того, которое было внизу), Вы можете делать отпуск и в верхней позиции. Можно попробовать перевести вверх после нижней работы перед съемом.
А вот смещение от фигуранта на отпуске (про который я говорил, а Вы, Галина, говорили, что этого нет), 100% появилось. Воздействие при отпуске поводком от фигуранта я бы ввел (я вообще не вижу пока "обмороженности" и сложного случая с отпуском у Вашей собаки, скорее, нечеткость требований. Проблема более серьезная - это проблема включения - см. ниже).
Далее. После отпуска ПОДКРЕПЛЕНИЯ нет. Собака отпускает на спокойной хватке, на более низкой мотивации, т.к. Ваше давление (требование) превышает уровень мотивации сохранять захват. Но: СОБАКА ОТПУСКАТЬ НЕ ХОЧЕТ. Эта схема исключает формирование у собаки желания оставить рукав после команды отпуска.
Ваша похвала (оглаживание) только усугубляют ситуацию с концентрацией (и с формированием связи, для чего надо отпускать). Посмотрите сами: при оглаживании собака отвлекается, смотрит в сторону, а не на фигуранта. Если собака отпускает активно (т.е. хочет отпустить, чтобы далее получить возможность дальнейшей работы). то она не должна отключаться от фигуранта. Если отключается на низком возбуждении, то она не хочет отпускать, а должна по Вашему требованию. И этого будет недостаточно при усилении возбуждения при работе на захвате.
Методически неверно.
И в конце - уход.
===========================
Вывод.
Показанное видео не имеет отношения к формированию отпуска. Так можно делать окончание работы (например, эта работа может считаться работой над качеством и спокойствием захвата с обездвиживанием его в конце КАК результат), но тогда такая долгая выдержка после отпуска в зоне фигуранта излишня. Это не логично. Лучше увести собаку из зоны раньше.
Еще раз: это не формирование отпуска. Эта окончание работы. Если Вы не работаете отпуск отдельно, то так Вы его не сформируете. Либо это будет выглядеть, как в РРинге: Прибежали, наорали, вероятно отпустит.
Зарегистрирован: 23.09.2006 Сообщения: 1877 Откуда: г. Москва
Добавлено: 12:27, Пн, 08 Мар 2010 Заголовок сообщения:
ПРо включение. Такой тип собак очень часто имеет проблемы с включением, что видно и по работе Вашей собаки. На площадке ситуация может казаться решенной. Но не забывайте про дополнительные прогревающие собаку моменты, которые часто запараллеливаются на защитной работе: место, Ваше поведение на тренировке, наличие снаряжения, и т.п. Т.е. Вы работаете с уже включенной и прогретой собакой, а не со спокойной, как в городе. И даже здесь есть проблемы на начальном укусе: собака показывает проблемы (характерные для питов) недостаточного переключения поведения при переходе из фазы управления в фазу защиты.
Правильное формирование активного отпуска, когда собака отпускает, чтобы вынудить фигуранта к продолжению работы, позволит улучшить ситуацию. Но проблемы не решит до конца, .к. ее корни лежат в врожденных качествах. Проблема резкой смены поведения заложена здесь, исходя из особенностей целевого выведения этой породы. И излишняя реактивность, которая может мешать в боях, но облегчает включение в защиту, возникает при разведении питов вне системы целевого отбора... (Впрочем, это совсем к другой теме. Про питов тут писалось).
Зарегистрирован: 23.09.2006 Сообщения: 1877 Откуда: г. Москва
Добавлено: 12:41, Пн, 08 Мар 2010 Заголовок сообщения:
Кстати. Позволите мое мнение по работе Андрея?
Ясчитаю, что логика в работе видна, чувство собаки - тоже (без этого работа фигуранта немыслима).
Логике не хватает последовательности. Может, ему стоит подробнее обсудить в личке или по телефону? (+7 926 249 37 26)
Техника. Надо (ИМХО) поработать над более четкой презентацией точки входа в рукав. При входе получается чуть размазанная линия, а не точка. Это формирует не совсем правильную технику входа. Такая проблема обычна в России. и отчасти берет начало в том снаряжении, которое используется.
Андрей, я не ругаю, а пытаюсь дать свое впечатление и пути решения, если Вам интересно.
На видео.
Если Вы работали при захвате замах, то он не отличался от провокации перед этим.
Я бы рекомендовал работать не замах (это техническое действие), а нападение (это поведение фигуранта). Это даст возможность четче разграничить провокацию и факт нападения.
Успокоение в партере - хорошее. (я потому и говорю, что чувство собаки есть). Но методически: к отработке отпуска это отношения не имеет. ЕЩе раз: подробнее разобрать технику и методику можно лично
Добавлено: 14:46, Вт, 09 Мар 2010 Заголовок сообщения:
Алексей Брейкин писал(а):
Теперь по видео. (Коникевичу: Серег, если у тебя в архиве есть видео такой же работы, пожалуйста, выстави).
Отдельного видео, где отрабатывается съем нет. Есть когда мы с силовиками момент съема с серой сукой отрабатывали, но там к сожалению съемка со спины получилась.
В стыке с другими упражнениями съем можно посмотреть на этих роликах:
Зарегистрирован: 23.09.2006 Сообщения: 1877 Откуда: г. Москва
Добавлено: 21:45, Вт, 09 Мар 2010 Заголовок сообщения:
Жаль, что нет видео с Авалоном.
Поведение фигуранта во втором ролике видно довольно хорошо. Кстати, смещение внимания у малиноса при таком подходе и воздействиях поводка тоже видно.
Первый ролик (с Максом) - не совсем типичен в плане работы на поводках. Хотя то, что имеется в виду под концентрацией и активным состоянием после отпуска. проследить можно. Как и отдачу рукава на успокоении.
Зарегистрирован: 25.12.2009 Сообщения: 33 Откуда: Воронеж
Добавлено: 16:06, Ср, 10 Мар 2010 Заголовок сообщения:
Алексей, спасибо Вам за подробный разбор нашей работы. Сейчас мне все, более или менее, понятно. Если не возражаете, при возникновении каких-то дополнительных вопросов я еще раз здесь воспользуюсь Вашими советами?
Андрей, разумеется, Вам позвонит, еще раз спасибо за такое внимательное к нам отношение.
Если позволите, вот тут хотела бы уточнить еще. Вы пишете про питов, но у меня стафф. Или вы считаете эти проблемы (включение, реактивность и т.п.) родственными для этих собак, все же несколько разных?
Зарегистрирован: 23.09.2006 Сообщения: 1877 Откуда: г. Москва
Добавлено: 19:24, Ср, 10 Мар 2010 Заголовок сообщения:
Именно, что несколько. Исходное происхождение - одно. До сих пор и там, и тут рождаются дети, более походящие на смежную породу.
Похожие проблемы характерны для АПБТ, АСТ, Ам. (и прочих) бульдогов... Иногда рождаются особи, у которых эти проблемы снижены. Но целенаправленно никто не разводит с учетом защитной специализации, хотя в некоторых странах такие попытки делались.
=======================
Спрашивайте, если есть вопросы. Подумаем вместе.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Фотоальбом
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
